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 Discussione  |
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Giuseppe Mauro
Amministratore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
2705 Messaggi |
 Inserito il - 11 giugno 2010 : 07:40:13
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Citazione:
Messaggio inserito da antoniovinci
Inserito il - 10 giugno 2010 : 20:25:02
Non e' questione di aver ragione, Peppe: l'aritmetica non e' opinabile.
Sicuramente l'erba del vicino e' sempre piu verde |
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n/a
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Prov.: Estero
Città: Sieradz (PL)
5926 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 08:14:56
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Sammy, era solo un paradosso per far capire alle belle caddisti come Te, che NON e' una questione di ordine di grandezza: te lo spiego con un altro esempio (scusate, io Cadlandia me la sogno anche di notte).
In una stanza c'e' un operatore Cad con un architetto, un geometra ed un meccanico.
L'operatore disegna un rettangolo 120x60 e chiede ai presenti cos'e'.
1] l'architetto: "E' un tavolo 120x60 cm."
2] il geometra: "E' un campo di calcio 120x60 mt."
3] il meccanico: "E' una piastra metallica 120x60 mm."
ossia 3 risposte diverse, a fronte di uno stesso anonimo rettangolo 120x60.
Supponiamo che l'operatore abbia una stampante A4, e chieda ai presenti di usare al massimo l'area inchiostrata.
Ricordo la formula per stampare in scala nello spazio modello:
QUANTITA' DI MM. NELL'UNITA' SOGGETTIVA/SCALA NEL MONDO REALE
1] l'architetto: "Un tavolo 120x60 cm. entra in un A4 in scala 1:5, allora 10/5 => 2:1 e' il mio fattore di scala in Autocad"
2] il geometra: "Uno stadio 120x60 mt. entra in un A4 in scala 1:500, allora 1000/500 => 2:1 e' il mio fattore di scala in Autocad"
3] il meccanico: "Una piastra 120x60 mm. sfrutta al massimo un A4 in scala 2:1, allora 1/(1/2) => 2:1 e' il mio fattore di scala in Autocad"
Come vedi, tutti e tre arrivano (ovviamente) al medesimo rapporto di scala di stampa, nonostante partano da differenti unita' di misure dei propri ambiti.
Finito? No, c'e' un ultimo aspetto, il piu' sorprendente della faccenda.
Nonostante tutti e tre ottengano su carta un rettangolo 24x12 cm., nei cartigli scriveranno:
1] l'architetto: "Scala 1:5"
2] il geometra: "Scala 1:500"
3] il meccanico: "Scala 2:1"
Era il mio incubo di stanotte, spero possa servire a qualcuno...
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smemo
Nuovo Arrivato
Regione: Veneto
6 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 12:45:12
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l'utility citata qui:
http://www.cadlandia.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12967
è stata creata per disegnare in scala 1:1 e poi stampare la scheda del layout 1:1, avendo nel layout disegni in varie scale.
può essere utile o no, sta a chi la prova a decidere.
questa è la versione aggiornata:
Scarica allegato:
 as-GestioneFL.zip
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n/a
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Prov.: Estero
Città: Sieradz (PL)
5926 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 13:01:44
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Citazione:
Messaggio inserito da arri
postala anche nella discussione dedicata
Fatto  |
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Giuseppe Mauro
Amministratore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
2705 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 14:52:50
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Citazione:
Messaggio inserito da antoniovinci
1] l'architetto: "E' un tavolo 120x60 cm."
2] il geometra: "E' un campo di calcio 120x60 mt."
3] il meccanico: "E' una piastra metallica 120x60 mm."
1] l'architetto: "Scala 1:5"
2] il geometra: "Scala 1:500"
3] il meccanico: "Scala 2:1"
Hai dimenticato il 4° caso:
4] geom.Giuseppe Mauro: "e' una barra in fibra di carbonio 12x6 mm"
4] geom. Giuseppe Mauro: "Scala 20:1" (rapporto di stampa 2:1)
Eviterei di inserire altri casi, ma solo per non allungare la discussione.
Tenuto conto che il rettangolo di partenza dentro Autocad e' sempre lo stesso, e che viene considerato di diverse dimensioni dai 4 partecipanti alla discussione, da ciò si evince che il rapporto della scala dipende SOLO dalla stampa finale, e di per se dentro Autocad (che usa unità anonime) non ha senso se non si specifica l'operatore cosa intende per quella unità.
E non basta essere geometri o meccanici per stabilire la differenza (guarda caso 2 e caso 4). L'unità DEVE essere sempre specificata, per capirsi.
Come vedi Antonio, ti sei dato la zappa sui piedi da solo.
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joseph
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Cremona
Città: Casalmaggiore
1884 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 14:54:41
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E' curiosa e divertente (dovrei dire, forse, preoccupante?) questa cosa.
Siamo diventati super-esperti di spline, blocchi, attributi, 3D, sweep, loft, lisp, macro e chi più ne ha più ne metta, ma di fronte a questo concetto basilare, "disegnare e stampare in scala", non riusciamo ad avere le idee chiare: mille ricette, formule e tabelle "fai da te", che forse sono comprensibili per chi le usa, ma che spesso creano ancor maggiore confusione per chi le volesse far proprie.
Temo che su questo argomento la scuola (docenti e allievi in ugual misura) abbia avuto e abbia tuttora le sue colpe; un concetto elementare trasmesso in modo superficiale ( e/o scarsamente approfondito) che ci trasciniamo per tutta la vita, con tutte le perdite di tempo e le scocciature che ne derivano.
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n/a
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Prov.: Estero
Città: Sieradz (PL)
5926 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 15:02:16
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuseppe Mauro
L'unità DEVE essere sempre specificata, per capirsi
E' falso, e tu lo sai bene.
L'unita' soggettiva e' nella testa di ognuno dei 3 professionisti, ed il rapporto di stampa e' il medesimo per tutti e tre.
Inoltre il quarto caso non esiste, perche' il rettangolo e' 120x60 non 12x6...
Peppe, hai trovato uno che sta demolendo le tue radicate convinzioni, quindi capisco la tua isterica reazione.
Gutta cavat lapidem...  |
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Giuseppe Mauro
Amministratore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
2705 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 15:16:14
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Allora vediamo quanto vali.
Passami un tuo disegno (Tuo. Una tua cartografia) che io devo inserirci il mio nuovo edificio isolato.
Ovviamente tu hai disegnato in scala 1:1 no?
Anche io ho disegnato in scala 1:1.
semplicemente lo sbatto dentro ed andra' al suo posto in maniera naturalmente automatica.
Oppure vuoi il mio disegno da geometra, degli studi della RAI?
Pero' (se lo vuoi), prima di aprirlo, mi dirai il mio 35 x 17 se è uno studio di ripresa, se è un profilo della passerella di servizio, oppure se è la base di un pilastro in calcestruzzo (ci sono tutti e tre gli elementi dentro il rilievo 1:1)
Tanto tu il mio mestiere lo conosci, non dovresti neanche indovinare, ma solo dare la risposta in maniera certa ed inoppugnabile.
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Giuseppe Mauro
Amministratore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
2705 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 15:24:07
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Citazione:
Messaggio inserito da antoniovinci
Inoltre il quarto caso non esiste, perche' il rettangolo e' 120x60 non 12x6...
Esiste perchè sto disegnando in decimi di mm (ma come non l'avevi capito?  )
Il cliente è un lattoniere e vuole leggere in decimi di mm. C'e' qualche norma che me lo vieta?
Dici che forse avrei dovuto specificare che disegnavo 1:1 in decimi di mm? Non credo no?
Citazione:
Messaggio inserito da antoniovinci
E' falso, e tu lo sai bene.
.... quindi capisco la tua isterica reazione.
Io ti consiglierei di evitare quelle che tu chiami "mazzate", altrimenti inizio a "mazzolarti" io, ognuno "mazzola" con quel che puo. |
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Roberto07
Utente Master
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Sabina Italia
1042 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 15:28:53
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Citazione:
Messaggio inserito da joseph
... e tabelle "fai da te", che forse sono comprensibili per chi le usa, ma che spesso creano ancor maggiore confusione per chi le volesse far proprie.
beh sui testi forse ho abbondato, ma non era quello il tema, per i valori di stampa diretta o di inserimento blocchi in una tavola di plottaggio non mi sembra così incomprensibile...
Poi a questo prezzo dovrebbe essere comunque un contributo apprezzabile, altrimenti, patience!
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Giuseppe Mauro
Amministratore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
2705 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 16:24:37
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| Infatti e' un contributo apprezzabile (ed apprezzato) |
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joseph
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Cremona
Città: Casalmaggiore
1884 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 17:14:58
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| Chiedo scusa per quel "forse" sfuggito di penna involontariamente; resta comunque il fatto che non è la prima tabella di fattori di scalatura che vedo in giro, e ognuna è diversa dall'altra, per cui mi è difficile decidere quale è la più facilmente applicabile. |
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n/a
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Prov.: Estero
Città: Sieradz (PL)
5926 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 18:18:11
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Peppe,
la tua unica fortuna e' che TU puoi "editarci", noi invece siamo disarmati.
Qui sta passando il messaggio, secondo cui il moderatore di un forum tecnico e' il Depositario della Verita', mentre in realta' e' tecnicamente un Signor Nessuno come tutti noi.
Siccome non e' saggio che uno con la fionda (il sottoscritto) sfidi uno armato di bazooka (tu), propongo che entrambi la finiamo di provocarci, per il bene del forum.
Torniamo serenamente a parlare d'informatica, facendo eventualmente notare le "inesattezze" che gli altri affermano, ma sempre con fair-play.
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Modificato da - n/a in data 11 giugno 2010 23:04:38 |
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TheGrey61
Utente Master
Regione: Piemonte
Prov.: Torino
Città: Rivalta di Torino
1039 Messaggi |
Inserito il - 11 giugno 2010 : 18:54:55
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| Un pizzico di buon fair play che non fa mai male. Bravi su dateci una speranza che non siete sempre dei Rambo con il coltello fra i denti. |
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joseph
Utente Master
Regione: Lombardia
Prov.: Cremona
Città: Casalmaggiore
1884 Messaggi |
Inserito il - 12 giugno 2010 : 00:02:13
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Mi dispiace, ma avete solleticato la mia antica (si fa per dire) passione per l'insegnamento, per cui dovrete sopportarmi in queste elucubrazioni notturne.
1^ fase. Misurazione dell'oggetto
Devo misurare un oggetto: p.es. la lunghezza di un campo da tennis.
Posso misurarla con un bastone, a spanne, a passi, in m., in cm: in ogni caso devo scegliere necessariamente un'unità di misura, riconosciuta e accettata da tutti, con la quale confrontare la vera lunghezza; quest'ultima verrà espressa come multiplo, intero o no, dell'unità di misura; infatti non avrebbe senso dire: il campo da tennis è lungo 40, 100. e basta.
2^ fase. Disegno su carta o su computer
2A) Disegno su carta.
Avendo già scelto precedentemente l'unità di misura con cui misurarlo, nasce il problema di come visualizzarlo su carta; siccome il foglio ha dimensioni prefissate ridotte, non sempre l'oggetto reale può essere disegnato nelle sue vere dimensioni.
Introduco quindi un fattore di riduzione (o di ingrandimento): limitandoci al primo caso, qui sono libero di scegliere inizialmente quale sarà l'unità di misura che userò per disegnare:
- posso decidere che 1cm sul foglio corrisponda a 100 passi sul terreno
- oppure che lo spessore della mia gomma, sul foglio, equivalga a 2m. sul terreno
- oppure che 1mm sul foglio equivalga a 200cm sul terreno
- oppure che 1cm sul foglio corrisponda a 50 cm. sul terreno.
Solamente nel 4^ caso, usando la stessa unità di misura, sia per la valutazione che per la rappresentazione, posso anche scrivere sinteticamente 1:50, che per estensione potrebbe anche significare 1 spanna sul foglio = 50 spanne sul terreno.
Nei primi 3 casi, invece, per evitare malintesi, dovrò per forza scrivere.
1cm = 100 passi ( ma non 1:100)
1 spessore gomma = 2m sul terreno (ma non 1:2)
1mm = 50 cm (che, in base alle equivalenze, si può modificare in 1mm = 500 mm, o anche 1:500, come nel terzo caso).
2B) Disegno su computer (a video)
In questo caso non ho problemi nella scelta dell'unità di misura con cui disegnare; se inserisco 2 punti a distanza 100 unità video, è come se Autocad mi leggesse nel pensiero: Stai pensando al tuo oggetto in termini di "passi"? Allora sappi che il segmento che hai appena disegnato a video corrisponde a 100 passi. (1 unità video = 1 passo)
Hai misurato il campo in m. e quindi stai ragionando in m.? Allora sappi che il tuo segmento a video è lungo 100m. (1 unità video = 1m.), e quindi ti comporterai, di conseguenza, nella successiva fase di stampa.
Non ha molto senso, in questa fase, introdurre un rapporto di scala diverso da 1 a 1; porterebbe inutili complicazioni.
3^ Fase. Processo di stampa
3A) Stampa in Spazio Modello
Nel riquadro Plot scale, nelle 2 caselle immetto 2 valori seguendo questi criteri:
- casella superiore: quanti mm. sono contenuti nella unità di misura che sto utilizzando?
- casella inferiore: qual'è il valore della scala con cui voglio stampare?
3B) Stampa in Spazio Carta
Si entra, di volta in volta, in ogni finestra, si digita Z - (Invio) e si introduce il Fattore di Zoom, nella forma (A/B)xP, con un criterio analogo al precedente:
- al numeratore A: quanti mm. sono contenuti nella unità di misura che sto utilizzando?
- al denominatore B: qual'è il valore della scala con cui voglio stampare in questa finestra?
Naturalmente poi stamperò tutto il Layout, necessariamente, in scala 1:1 (o meglio dovrei dire 1mm a video = 1 mm su carta).
Sono procedimenti arcaici, ma funzionano sempre, in barba all'elenco di scale che Autocad propone, la quali valgono solo se ho scelto di disegnare in millimetri.
Buonanotte
Joseph
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Roberto07
Utente Master
Regione: Lazio
Prov.: Roma
Città: Sabina Italia
1042 Messaggi |
Inserito il - 12 giugno 2010 : 06:57:28
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In mm. dovrebbe significare che per disegnare una linea lunga 1 m. dovrei farla da 1000 mm., cioè mille unità....
Invece 1 corrisponde a 1 m.; 0,1 a 10 cm.; 0,01 a 1 cm. e 0,001 corrisponde al famigerato mm.
Dove sta la prova? La prova è che se faccio una poligonale in una stanza di 4 x 4 mi dà esattamente 16; sono mq. o no?!
Se poi vado a quotare senza coefficienti ritroverò 4 - 4.
Anche Revit funziona così, solo che non hai le coordinate, non hai il tuo bel cursore a croce totale dove al volo puoi riscontrare gli allineamenti e così via.
Io con Autocad cambiando la direzione dell'angolo posso restituirci il mio rilievo in coordinate polari per ritrovarmele immediatamente in coordinate ortogonali.
Nel 1986 stavamo facendo l'allargamento di via dei Prati Fiscali e il raddoppio di Ponte Salario. Dovemmo anche rifare i ponti che sostenevano la ferrovia Roma-Firenze. Andavamo ancora con le calcolatrici Texas per trovare il tracciamento. Quando io mi presentai con un foglio di Autocad dove immediatamente riuscivo a dare tutti i dati con la precisione di 8 decimali fui acclamato come Zichichi...
Ancora oggi mi spasso a "buttare" dentro Autocad i dati dei miei rilievi e sempre con grande soddisfazione... (sì non ho il registratore e programmi di terze parti).
Un esempio delle misure in Autocad dove hai veramente la luna senza nessunissimo problema.
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Giuseppe Mauro
Amministratore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
2705 Messaggi |
Inserito il - 12 giugno 2010 : 07:51:50
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Citazione:
Messaggio inserito da antoniovinci
Qui sta passando il messaggio, secondo cui il moderatore di un forum tecnico e' il Depositario della Verita', mentre in realta' e' tecnicamente un Signor Nessuno come tutti noi.
Torniamo serenamente a parlare d'informatica, facendo eventualmente notare le "inesattezze" che gli altri affermano, ma sempre con fair-play.
Ok, vedo che finalmente ci sei arrivato.
Ci vuole tatto, modestia e fair play nel rapporto con gli altri. Non protagonismo o convinzione di essere depositario della verità assoluta. Questo, permettimi, è un comportamento che ti appartiene costantemente.
E' stato solo spiacevole dover brandire il bazooka per fartelo comprendere.
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Modificato da - Giuseppe Mauro in data 12 giugno 2010 07:53:09 |
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Giuseppe Mauro
Amministratore
Regione: Campania
Prov.: Napoli
2705 Messaggi |
Inserito il - 12 giugno 2010 : 08:42:16
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Citazione:
Messaggio inserito da Roberto07
Nel 1986 stavamo facendo l'allargamento di via dei Prati Fiscali e il raddoppio di Ponte Salario. Dovemmo anche rifare i ponti che sostenevano la ferrovia Roma-Firenze. Andavamo ancora con le calcolatrici Texas per trovare il tracciamento. Quando io mi presentai con un foglio di Autocad dove immediatamente riuscivo a dare tutti i dati con la precisione di 8 decimali fui acclamato come Zichichi...
Quanto ti capisco
Ancora oggi a me capita di dare i tracciamenti di alcune opere invisibili (per esempio le iniezioni di consolidamento sotterranee) e poiche si deve lavoare in 3D per tracciarle, quando le tiri fuori ti guardano come un alieno..
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n/a
deleted
Prov.: Estero
Città: Sieradz (PL)
5926 Messaggi |
Inserito il - 12 giugno 2010 : 10:14:41
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@ Joseph
Tutto giusto, a riconferma della formula aurea del post:
Inserito il - 11 giugno 2010 : 08:14:56
Permettimi solo di completare il tuo intervento, mettendo l'accento sull'indispensabile scritta Scala 1:N che DEVE comparire nel plottaggio: senza quella, e' impossibile dedurre l'unita' di misura usata dal progettista.
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Utente Master
Prov.: Estero
Città: Lugano
1169 Messaggi |
Inserito il - 03 maggio 2012 : 23:37:58
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| Messaggio inserito da joseph
2A) Disegno su carta.
Avendo già scelto precedentemente l'unità di misura con cui misurarlo, nasce il problema di come visualizzarlo su carta; siccome il foglio ha dimensioni prefissate ridotte, non sempre l'oggetto reale può essere disegnato nelle sue vere dimensioni.
Introduco quindi un fattore di riduzione (o di ingrandimento): limitandoci al primo caso, qui sono libero di scegliere inizialmente quale sarà l'unità di misura che userò per disegnare:
- posso decidere che 1cm sul foglio corrisponda a 100 passi sul terreno
- oppure che lo spessore della mia gomma, sul foglio, equivalga a 2m. sul terreno
- oppure che 1mm sul foglio equivalga a 200cm sul terreno
- oppure che 1cm sul foglio corrisponda a 50 cm. sul terreno.
Solamente nel 4^ caso, usando la stessa unità di misura, sia per la valutazione che per la rappresentazione, posso anche scrivere sinteticamente 1:50, che per estensione potrebbe anche significare 1 spanna sul foglio = 50 spanne sul terreno.
Nei primi 3 casi, invece, per evitare malintesi, dovrò per forza scrivere.
1cm = 100 passi ( ma non 1:100)
1 spessore gomma = 2m sul terreno (ma non 1:2)
1mm = 50 cm (che, in base alle equivalenze, si può modificare in 1mm = 500 mm, o anche 1:500, come nel terzo caso).
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Scusate se riesumo questa discussione, ma il commento di Joseph mi è piaciuto...
In fin dei conti tutti i problemi che alcuni operatori CAD incontrano nello stampare nella scala voluta con Autocad si riducono a questo:
quando io misuro la realtà scegliendo un'unità di misura e poi riporto il disegno in scala su carta usando la medesima unità di misura il rapporto scelto (1:X) sarà quello che poi andrò a scrivere sul cartiglio.
Con Autocad invece sono libero di pensare che un'unità disegno equvale ad un metro, una spanna ecc... ma non sono libero di scegliere l'unità di misura con cui il riportare il mio disegno quando stampo in scala, poichè Autocad impone all'utente di rapportarsi ai millimetri o ai pollici quando si passa alla fase di stampa e pertanto il rapporto tra unità di misura e unità di stampa (mm o inch) entra a far parte dell'equazione e crea confusione per qualcuno.
Viste le miriadi di discussioni su questo argomento mi chiedo se autocad non poteva inserire un'opzione per cui l'unità scelta per disegnare non venga automaticamente adottata dal programma quale unità di riferimento anche nello spazio carta... non faciliterebbe il tutto?
Ciao |
“Azione inutile come bere una birra senz'alcool”. Armando Ceroni |
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